Samedi 6 avril 2013
Salle Dussane, Ecole Normale Supérieure, 45 rue d’Ulm, 75005 Paris.
Organisation : Franck Ramus et Tiziana Zalla, Institut d’Etude de la Cognition, Ecole Normale Supérieure.
En France, une partie de la psychiatrie et de la psychologie restent encore isolées: 1) des progrès considérables des connaissances accumulés ces dernières décennies grâce aux sciences cognitives et aux neurosciences, 2) des meilleures pratiques cliniques développées au niveau international, et 3) de la culture de l’évaluation des traitements et des pratiques indispensable à leur amélioration. Si la psychiatrie biologique et pharmacologique de l’adulte échappe largement à cette critique, la pédopsychiatrie et le champ des psychothérapies souffrent d’un grand retard qui se rattrape d’autant plus difficilement que la formation universitaire des psychiatres et des psychologues reste très lacunaire dans ces domaines. Ce colloque a donc pour objectif de faire connaître les principes de la médecine fondée sur des preuves, l’apport des sciences cognitives et de l’approche scientifique de l’être humain, et leur indispensable application à la psychiatrie et la psychologie.
C'est dommage, il ne semble pas prévu qu'une critique sérieuse de la médecine fondée sur les preuves, notamment dans le champs de la psychiatrie, soit faite. Critique qui mette en exergue ses limites, ses impasses, son implication dans la marchandisation de la santé et de la santé mentale. "Si la psychiatrie biologique et pharmacologique de l’adulte échappe largement à cette critique,..." C'est la poule et l’œuf, c'est une prémisse en forme de tautologie...
RépondreSupprimerNon plus, rien sur les limites possibles, les impasses de la science appliquée au psychisme.
Autrement dit un colloque dans la religion de la science.
"des progrès considérables des connaissances accumulés" mais pas de thérapie aux résultats confondants...
"souffrent d’un grand retard", "leur indispensable application" Bref, visiblement que de la propagande scientiste puisqu'on ne se soucie pas des limites fondamentales de la science dans le traitement du psychique.
Le discours, c'est : hors de la science, pas de salut. Il est idiot de ne pas évaluer. Il est trivial que la méthode de l'évaluation soit sans biais majeur, quant au jugement des thérapies.
Également : "tout est quantifiable". La tarte à la crème de la trivialité!
Il est assez comique que vous balayiez d'un revers de main ce dernier aspect notable, comme une tautologie, alors qu'il est l'objet de discussions fondamentales depuis bien avant que vous soyez né!
Il n'y a sûrement que des idiots qui n'avaient pas accès aux "progrès considérables" qui pouvaient objecter à cette thèse...
Car, évidemment, tout ce que vous avancez comme méthodologie tautologique irréfutable, comme "science", n'est qu'un point de vue subjectif. Mais ça, vous ne voulez pas le voir ni le mettre en question évidemment...
Vous aurez beau croiser et statistifier tous les critères objectifs, le temps de sommeil, le temps de pensée à des idées noires, les surcharges pondérales, la fréquence des angoisses... les seules évaluations prédictives que vous obtiendrez porterons en elles le ver du maitre qui impose ses critères de bien être, de normalité et de jouissance à tous.
Mais cela, ce n'est pas de la science, c'est une réflexion hors de votre religion. Il ne faut pas ébranler les religions, mon Dieu!
Mais il y a des études scientifiques qui disent que croire a des résultats positifs sur le bien être.
Chut, ne vous réveillez pas de votre scientifique sommeil...
La critique sera la bienvenue dans la salle. Un large temps a été prévu pour les questions et débats: 15 min. de questions pour 30 min. d'intervention, plus le débat à la fin. Et contrairement aux colloques psychanalytiques aux tarifs prohibitifs (pour financer qui? quoi?), nous avons fait en sorte que l'entrée soit gratuite, afin que chacun se sente libre de venir même s'il ne souhaite pas financer la médecine fondée sur les preuves (ou les organisateurs).
SupprimerJe vous en prie, venez donc poser vos questions en public. Vous êtes mon invité. (mais inscrivez-vous rapidement sur le site http://colpsypreuves.sciencesconf.org/ avant que ce ne soit complet)
C'est ça la différence entre la science et la religion, c'est que dans la science on n'a pas peur de la contradiction, au contraire tout repose sur la contradiction et sur le débat. Et ce à tous les niveaux, à commencer par les lieux où se fait la science (les laboratoires), et où elle se communique (les conférences et les revues scientifiques internationales): c'est contradiction à tous les étages, données contre données, argument contre argument. A côté de ce débat permanent qui est notre pain quotidien, les commentaires de ce blog sont du divertissement pour étudiants de licence.
Laissez-moi rire. Vu vos réponses sur ce blog, et les idioties de JVR que vous transmettez, la contradiction n'est pas votre lot quotidien. Ou alors le blocage de ce qui ne vous intéresse pas et les discussions entre ceux qui ont les mêmes œillères est votre définition de l'accueil de la critique...
RépondreSupprimerJe n'ai pas vu d'étudiant se divertir dans les commentaires à vos textes.
Mais qu'est-ce qui vous habite pour prétendre à une attitude scientifique et mépriser à ce point la pensée humaine, scientifique, rigoureuse, en restreignant votre attitude "scientifique" à vos a priori?
Avec quelqu'un d'aussi borné et volontairement trompeur, que faire? L'ignorer doit être la seule solution que je n'applique pas assez.
Il faut vraiment avoir un grain pour tenir des discours avec ténacité, en ignorant délibérément les objections, en prenant la science pour une religion. Tout en prétendant répondre à la critique. Vous êtes un phénomène!
Votre attitude ne pousse absolument pas à dépenser quelques dizaines ou centaines d'euro pour venir à Paris et intervenir.
Amusez-vous bien en autarcie autistique fondée sur les preuves.
En fait, ce que vous faites est assez basique : vous supposez, sans preuve, que le champs de la science tel que vous le concevez peut tout (ce n'est qu'une question de temps, on trouvera un jour, en progressant). A partir de là, vous déroulez une logique de vérification que vous croyez universelle alors qu'elle est dépendante de votre hypothèse que vous ne remettez pas en cause.
RépondreSupprimerVous tournez donc en rond dans votre monde. Toute critique vous est hermétique car vous n'acceptez aucune possibilité que vos hypothèses "naturelles" soient à remettre en question.
Amusez-vous bien à tourner dans votre monde!
"En fait, ce que vous faites est assez basique : vous supposez, sans preuve, que le champs de la science tel que vous le concevez peut tout".
SupprimerEncore raté! Pour savoir ce que je pense ou quelles sont mes intentions, le mieux est de s'en tenir à ce que je dis et j'écris, et d'éviter toute spéculation.
Un jour quand j'aurai le temps j'expliciterai ma position épistémologique. En attendant je vous renvoie à cet article de Jean Bricmont que je peux reprendre intégralement à mon compte:
http://www.dogma.lu/txt/JB-Positiviste.htm
Ce qui me marque le plus dans cet article, c'est l'idée qu'une assertion quelconque doit être reconnue comme fausse si notre connaissance à l'instant t ne la corrobore pas et jusqu'à preuve du contraire!! Ça me parait tout à fait idiot et aussi faux que de la croire a priori vraie...
SupprimerC'est est fait une assertion ni vraie ni fausse jusqu'à preuve du contraire. Qui peut nier cette logique? Croire ou ne pas croire, ce sont deux attitudes symétriques et également erronées.
Il faut mettre l'assertion à l'épreuve avant de pencher d'un côté ou de l'autre...
Premier point évident.
Ensuite, pourquoi vouloir rejeter une approche qui ferait des démonstrations au cas par cas? On aurait une assertion dont on utiliserait l'efficience supposée, et seulement ensuite, on vérifierait si l'effet attendu est observé dans CE cas. Ça rejoint l'idée précédente : pourquoi, tant qu'on n'arrive pas à faire de statistiques, ou à trouver des méthodes statistiquement démontrées, on condamnerait cette approche qui ne s'infirme ou s'affirme qu'à chaque fois qu'on l'utilise dans une cas particulier? On obtiendrai quand-même des résultats, mais en procédant pas à pas, en fonction des résultats. Rejeter cette approche, c'est refuser d'obtenir des résultats qu'on ne peut reproduire avec une méthode statistique, ce qui me parait idiot. Un refus a priori.
Lorsqu'on ne dit pas ce que l'on voulait dire. Est-ce une erreur, ou un lapsus? Vous ne pouvez pas démontrer que c'est une erreur (si je me trompe, je veux bien les références de la démonstration). Et si, au cas par cas, en faisant interpréter l'"erreur" par la personne, on obtient des résultats qui font sens pour la personne, qui lui révèle quelque-chose de lui-même qu'elle n'avait pas réalisé avant cela? Il n'est pas vrai que l'on peut faire dire n'importe quoi à cette "erreur". Il n'y a qu'une ou quelques interprétations qui feront sens pour la personne à ce moment, dans cette situation. Dans ce cas, vous niez qu'elles fassent sens au nom d'un théorie de la statistique? C'est idiot.
Par ailleurs, je repense à un commentaire dans lequel vous trouviez que l'idée que le langage soit quelque chose d'extérieur au cerveau était une ineptie pour des raisons de matérialisme.
Mais si vous cherchez, plusieurs expériences sont relatées de nouveaux nés tenus à l'écart de tout langage. Il n'ont jamais parlé! Ou celui qui a été élevé par un berger qui ne parlait pas, son premier mot a été "bêêêêê".
Preuve expérimentale que le langage est extérieur à l'être humain.
Il ne faut pas confondre l'ordinateur et le logiciel. L'homme a peut-être des aptitudes à recevoir le langage, cognitives, biologiques, physiologiques, mais le langage préexiste. Un être humain EST parlé (on parle de lui, autour de lui) avant de pouvoir parler.
J'avais négligé ce message, mais il montre fort bien que vous ignorez des caractéristiques essentielles de la démarche scientifique. Je vais l'illustrer sur quelques points.
Supprimer"Ce qui me marque le plus dans cet article, c'est l'idée qu'une assertion quelconque doit être reconnue comme fausse si notre connaissance à l'instant t ne la corrobore pas et jusqu'à preuve du contraire!! Ça me parait tout à fait idiot et aussi faux que de la croire a priori vraie..."
SupprimerVous dénaturez ce que dit Bricmont. Il ne dit pas qu'en l'absence de preuve d'une assertion il faut croire qu'elle est fausse, mais plutôt qu'il faut s'abstenir de croire qu'elle est vraie. C'est très différent.
"C'est est fait une assertion ni vraie ni fausse jusqu'à preuve du contraire. Qui peut nier cette logique? Croire ou ne pas croire, ce sont deux attitudes symétriques et également erronées."
SupprimerOui, tout assertion est ni vraie ni fausse jusqu'à preuve du contraire, mais cela n'implique pas qu'il faille donner aux deux alternatives une importance égale. Car justement il n'est pas symétrique de croire et de ne pas croire. Il existe une infinité de croyances totalement absurdes que l'on pourrait adopter, et il n'est pas rationnel de leur donner a priori la probabilité de 50%, de considérer qu'elles ont autant de chances d'être vraies que d'être fausses. De toutes les croyances pouvant exister dans les esprits des êtres humains, l'immense majorité sont fausses. Il est donc rationnel de ne pas croire par défaut, jusqu'à obtention d'éléments suffisamment convaincants incitant à croire. Sans quoi on devient un gogo susceptible d'avaler n'importe quel bobard.
En gros, tout ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir la même attitude sceptique et les mêmes exigences de preuve envers le complexe d'Oedipe, les lapsus révélateurs, les stades psychosexuels et la forclusion du nom du père qu'envers les anges gardiens, l'âme immatérielle, la résurrection, la réincarnation, les auras, les chakras, le mauvais oeil, etc. C'est vraiment l'évidence même.
Après il reste effectivement une discussion à mener (indépendamment) sur quels sont les éléments de preuve recevables ou pas.
"Ensuite, pourquoi vouloir rejeter une approche qui ferait des démonstrations au cas par cas? On aurait une assertion dont on utiliserait l'efficience supposée, et seulement ensuite, on vérifierait si l'effet attendu est observé dans CE cas. Ça rejoint l'idée précédente : pourquoi, tant qu'on n'arrive pas à faire de statistiques, ou à trouver des méthodes statistiquement démontrées, on condamnerait cette approche qui ne s'infirme ou s'affirme qu'à chaque fois qu'on l'utilise dans une cas particulier? On obtiendrai quand-même des résultats, mais en procédant pas à pas, en fonction des résultats."
SupprimerProcéder au cas par cas n'est pas incompatible avec la démarche scientifique. Simplement, quand vous aurez vu 20 cas, on aura envie de savoir dans quelle proportion des cas les observations auront confirmé votre hypothèse, et dans quelle proportion des cas ces observations sont incompatibles avec celle-ci. Les statistiques ne servent qu'à cela, à extraire la tendance plus générale qui se dégage des multiples cas.
Après, la démarche que vous proposez pose des problèmes importants bien connus si on se contente de la mettre en oeuvre telle quelle.
Premièrement, on ne peut pas procéder uniquement en cherchant des confirmations de son hypothèse dans des cas particuliers. Car des observations compatibles avec une hypothèse, on en trouve toujours (et le biais de confirmation vous aide à trouver de tels cas et à ignorer les autres). Ce qu'il faut pour tester réellement une hypothèse de manière forte, c'est se mettre systématiquement dans les situations qui permettraient de contredire l'hypothèse. C'est à force d'échouer à trouver des observations contradictoires avec une hypothèse que celle-ci acquiert une véritable plausibilité.
Le meilleur moyen de faire cela est de considérer les hypothèses alternatives à l'hypothèse préférée, susceptibles d'expliquer différemment les mêmes observations. Et de mettre en oeuvre des observations systématiques destinées à tester les prédictions des différentes hypothèses les unes contre les autres.
C'est un point particulièrement faible de la psychanalyse: proposer des explications sophistiquées à des observations banales, sans jamais se mettre en situation de tester si les mêmes observations ne peuvent pas être expliquées tout aussi bien par d'autres explications alternatives (généralement plus simples). Illustration ci-dessous.
"Lorsqu'on ne dit pas ce que l'on voulait dire. Est-ce une erreur, ou un lapsus? Vous ne pouvez pas démontrer que c'est une erreur (si je me trompe, je veux bien les références de la démonstration)."
SupprimerC'est un véritable cas d'école.
Hypothèse A: quand quelqu'un fait une erreur de parole, c'est juste une erreur de performance sans sens particulier. La probabilité et la nature de l'erreur peuvent éventuellement être expliquées par divers facteurs cognitifs qu'on peut tenter d'expliciter.
Hypothèse B: quand quelqu'un fait une erreur de parole, cette erreur a un sens qui nous est caché par notre inconscient mais que certaines méthodes (notamment psychanalytiques) peuvent nous révéler.
Premièrement, l'hypothèse A part avec un avantage car elle est plus parcimonieuse: elle nécessite juste un modèle de la production de la parole (tout autant que l'hypothèse B), mais ne nécessite pas en plus de postuler un mécanisme qui donne du sens aux erreurs et qui les dissimule à notre conscience. Ce n'est pas nécessairement déterminant, mais s'il s'avère que les deux hypothèses expliquent les données de manière égale, il conviendra de préférer l'hypothèse A (principe de parcimonie).
SupprimerDeuxièmement, il y a de très bonnes raisons de croire que les erreurs véritables, sans sens particulier, existent. Si je vous fais parler avec du marshmallow dans la bouche, vous allez commettre plus d'erreurs de parole, parfaitement expliquées par des contraintes physiques sans sens particulier. Idem si je vous fais parler en vous renvoyant un feedback auditif altéré (p. ex. delayed auditory feedback), et les modèles psycholinguistiques savent très bien expliquer ce qui se passe dans ce cas précis.
Troisièmement, quelques décennies de psycholinguistique ont mis en évidence tout un tas de facteurs cognitifs qui modulent la probabilité et la nature des erreurs de parole: par exemple, les représentations sémantiques et phonologiques récemment activées (ou planifiées), la fréquence des mots, des phonèmes, les contraintes phonotactiques, etc. Si vous voulez creuser, vous pouvez commencer par wikipedia, qui fait un résumé honorable, suivi de toute une liste de références fiables: http://en.wikipedia.org/wiki/Speech_error
Quatrièmement, le hasard tout simplement peut être un facteur expliquant une bonne partie de la variance inexpliquée par les facteurs mentionnés ci-dessous. Là encore, on sait par ailleurs que des facteurs aléatoires ("bruit neuronal") affectent le comportement de manière imprévisible.
Cinquièmement, tous les facteurs ci-dessus étant établis, ils ne sont bien sûr pas contradictoires avec l'idée que dans certains cas, certaines erreurs de parole puissent avoir un sens caché. Pour accepter cette hypothèse, il faut donc examiner les données pour déterminer si 1) les erreurs auxquelles un sens caché est attribué ne sont pas mieux expliquées par l'un des facteurs déjà établis; 2) si le sens caché proposé par les théories psychanalytiques a un pouvoir explicatif d'autre chose mesuré indépendamment (validité externe). Par exemple, permet-elle de mieux prédire le pronostic d'un patient?
Sixièmement, le critère que vous proposez (est-ce que ça fait sens pour le sujet?) pour tester justement le pouvoir explicatif des interprétations pose problème pour des raisons bien connues: l'effet Barnum, à savoir la propension des gens à se reconnaître volontiers dans n'importe quelle description. Pour des références, vous pouvez commencer par là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum. L'existence de l'effet Barnum étant bien établie, si on se fixe comme critère que l'interprétation fasse sens pour le sujet, le risque est grand que n'importe quelle interprétation fasse sens pour des raisons similaires à l'effet Barnum (ce serait un effet Barnum généralisé aux interprétations relatives à la personne). Par conséquent, pour convaincre une personne rationnelle un minimum sceptique que les interprétations psychanalytiques qui sont réputées faire sens pour le sujet ne résultent pas purement de l'effet Barnum, encore faut-il montrer qu'elles font plus sens pour le sujet que n'importe quelle interprétation sortie du chapeau. Autrement dit, avoir une condition contrôle, dans laquelle un thérapeute propose des interprétations soigneusement rédigées mais identiques pour tous les sujets et tous les lapsus. Et faire coter aux sujets de manière quantitative à quel point l'interprétation fait sens pour eux, et comparer statistiquement les deux groupes. Vraiment pas très compliqué à mettre en oeuvre, on se demande pourquoi des psychanalystes conscients des multiples sources de biais et soucieux de prouver leurs affirmations ne l'ont pas déjà fait.
En résumé, la méthode scientifique n'est pas un ensemble d'exigences arbitraires que l'on peut choisir de rejeter à son gré. Les exigences sont ce qu'elles sont parce que de nombreuses sources d'erreur et de biais dans les observations et leurs interprétations ont été mises en évidence par le passé, que certains plans d'observation ou d'expérience engendrent des erreurs systématiques pour des raisons qui sont bien comprises, et par conséquent il est nécessaire d'utiliser des méthodologies un peu plus sophistiquées pour se prémunir contre les risques de biais et d'erreur.
Supprimer"Pour savoir ce que je pense ou quelles sont mes intentions, le mieux est de s'en tenir à ce que je dis et j'écris, et d'éviter toute spéculation."
RépondreSupprimerTout à fait, et quand vous écrivez que le fait qu'on ne sache pas traiter ceci aujourd'hui, que la science progresse et que l'on saura mieux plus tard, ça n'est pas conjecturer sur le fait que ceci (donc toute chose, en logique) sera attrapée un jour ou l'autre par les progrès de la science?
Vous n'émettez même pas l'hypothèse, et donc ne faites aucune recherche, sur le fait que la science pourrait avoir des limites inhérentes, empêchant d'en savoir plus sur tel ou tel aspect des choses. Poussant donc, par éthique, à chercher aussi dans ces domaines qui ne pourraient pas être attrapés par la science.
Et quand vous rejetez tout traitement parce qu'il n'a pas fait l'objet d'une étude scientifique publiée dans un journal accrédité, alors que certaines personnes témoignent de son efficacité pour elles-mêmes, vous restez dans votre fauteuil à dire que ce traitement n'est rien et qu'il est honteux qu'il soit utilisé hors la science.
Qu'est-ce que vous dites-là? Vous supposez que la science peut tout et que le reste n'existe pas.
je reformule car vous allez prétendre que ce n'est pas cela que vous dites :
Supprimer...que la science peut tout, a priori, jusqu'à preuve du contraire. Et ce contraire n'arrivera jamais car on continuera à chercher.
Mais non, je ne dis pas cela.
Supprimer- je ne crois pas que la science peut tout.
- je ne crois pas que la science aura forcément réponse à tout et permettra forcément d'améliorer tous les traitements.
Je crois:
- qu'à moins d'une régression radicale de l'humanité, les connaissances et l'efficacité des traitements ne risquent pas de diminuer. Par conséquent, au minimum elles resteront stationnaires et au mieux elles augmenteront. Mais rien ne permet de dire jusqu'où, sur quels sujets, pour quels troubles, et rien ne permet d'affirmer que c'est sans limite (c'est d'ailleurs très peu plausible, les êtres humains ayant des limitations cognitives bien connues).
- que si des connaissances progressent, si l'efficacité de certains traitement pour certains troubles progresse, la seule manière dont les humains pourront en être sûrs est que ces progrès soient établis scientifiquement. Car c'est le seul moyen connu d'estimer le degré de conformité avec la réalité d'une hypothèse.
"...être sûrs est que ces progrès soient établis scientifiquement. Car c'est le seul moyen connu d'estimer le degré de conformité avec la réalité d'une hypothèse."
SupprimerSauf que d'autres moyens, il en existe. Mais ce qui existe pour vous, c'est ce qui peut être démontré "scientifiquement".
Donc tout moyen dont l'intersection avec "votre" science n'est pas "votre" science, sera disqualifié.
En gros, vous refusez autre chose que "votre" science. Vous considérez donc qu'il n'y a de vérité, de réalité, que démontrée par "votre" science.
Je reformule le commentaire initial :
"En fait, ce que vous faites est assez basique : vous supposez, sans preuve, que le champs de la science tel que vous le concevez est apte à décrypter la "réalité". A partir de là, vous déroulez une logique de vérification que vous croyez universelle alors qu'elle est dépendante de votre hypothèse que vous ne remettez pas en cause.
Vous tournez donc en rond dans votre monde (votre réalité). Toute critique vous est hermétique car vous n'acceptez aucune possibilité que vos hypothèses "naturelles" (votre science "est le seul moyen connu d'estimer le degré de conformité avec la réalité d'un hypothèse") soient à remettre en question.
Amusez-vous bien à tourner dans votre monde! "
"Sauf que d'autres moyens, il en existe."
SupprimerIl ne manque pas de gens pour proposer des épistémologies alternatives. Comme l'explique très bien Jean Bricmont dans l'article mentionné ci-dessus, il faut se demander si on doit les croire sur parole, ou bien s'il y a de fortes chances qu'ils se trompent (ou qu'ils nous trompent). Il est donc indispensable de leur demander sur quelle base ils fondent leurs affirmations, et d'examiner cette base de manière critique afin d'estimer le risque qu'ils puissent se tromper. C'est ainsi qu'on aboutit à la démarche scientifique standard, avec son exigence de données vérifiables et réplicables.
Si des psychanalystes affirment que leurs hypothèses sont conformes à la réalité, on est donc en droit de leur demander sur quelles données ils se fondent, et de se demander si leurs interprétations sont correctes ou bien s'ils se trompent. C'est à ceux qui affirment de convaincre les autres qu'ils ne se trompent pas. Si des psychanalystes acceptent de jouer le jeu, ils font de la science comme tout le monde, et si leurs données sont probantes, ils convaincront les plus sceptiques. S'ils persistent à affirmer sans jamais montrer de données probantes, pourquoi devrait-on penser qu'ils ne se trompent pas?
Vous tournez en rond : si vous n'êtes pas prêt à entendre autre-chose qu'une preuve qui rentre dans le cadre de votre épistémologie, ce n'est pas la peine de prétendre que vous êtes ouverts à des épistémologies alternatives. C'est de la malhonnêteté.
SupprimerCes épistémologies alternatives remettent en cause celle que vous proposez, mais vous ne souhaitez pas le prendre en considération, continuant dans votre boucle "autistique", à demander que cela soit validé dans votre propre épistémologie à vous quoiqu'il arrive.
Personne n'est en mesure d'exiger qu'une épistémologie soit remise en cause par elle-même.
Donc, si vous êtes honnête quand vous dites "C'est à ceux qui affirment de convaincre les autres qu'ils ne se trompent pas", il faut que vous soyez réceptif à la critique de votre épistémologie, et, forcément, à des arguments qui ne font pas sens pour la vôtre, qui y sont hétérogènes.
C'est le B.A.BA de la logique, de la théorie des ensembles.
Merci de laisser la logique, la théorie des ensembles et tutti quanti à leur place, et de ne pas les invoquer à tort pour défendre le refus de fournir des justifications.
SupprimerLa nature des justifications à fournir n'est pas prescrit a priori par la démarche scientifique, mais découle plutôt des limites qui ont été mises en évidence pour certains types de justification. Je vais en donner quelques exemples en réponse à un de vos commentaires plus haut.
Je ne vous laisserai pas dire cela. La théorie des ensembles ou la logique, même si ça vous parait pompeux et mal placé, s'appliquent à ce que vous avez écrit : vous refusez une critique dont la nature n'appartient pas à votre monde. Il est normal que vous ne puissiez penser hors de votre monde.
SupprimerPoint barre.
Indépendamment de toute erreur ou qualité de ce que vous dites, tout votre discours, tous vos écrits sont dans la même veine. Vous aurez beau continuer à écrire des choses et d'autres, elles ne sont pas recevable à un dialogue critique car vous écartez de manière définitive tout ce qui dépasse votre cadre de penser.
SupprimerEt vous faites croire que vous avez le beau rôle de débarrasser le monde des croyances éhontées...
Vous fournir des justifications? On n'en n'est même pas là! Vous imposez à l'avance qu'elles rentrent dans votre manière de pensez... A quoi bon?
V"ous dénaturez ce que dit Bricmont. Il ne dit pas qu'en l'absence de preuve d'une assertion il faut croire qu'elle est fausse, mais plutôt qu'il faut s'abstenir de croire qu'elle est vraie. C'est très différent."
Supprimer"Ce qui me marque le plus dans cet article, c'est l'idée qu'une assertion quelconque doit être reconnue comme fausse si notre connaissance à l'instant t ne la corrobore pas et jusqu'à preuve du contraire!! Ça me parait tout à fait idiot et aussi faux que de la croire a priori vraie..."
Bricmont :
« quels arguments me donnez-vous pour qu'il soit plus rationnel de croire ce que vous dites plutôt que de supposer que vous vous trompez ou que vous me trompez ?»
Il semble dire que « croire » ou « vous vous trompez » est égal. Sauf qu’il attend de son interlocuteur un argument. Tant qu’il n’y a pas d’argument, il n’est pas neutre, il reste sur sa position et passe à autre-chose. Mais ce qu’il croit, il ne le met pas sur la table pour démontrer que ce qui lui est avancé est faux.
Et votre attitude est la même : vous croyez ce que vous dites sur la base de divers éléments plus ou moins cohérents et vous attendez qu’on vous démontre le contraire.
Très confortable ! Vous êtes le centre du monde. On n’a qu’à essayer vous convaincre…
Vous écrivez cela à longueur de blog.
Et bien restez dans votre monde, il ne sera pas bousculé !!
"Vous supposez que la science peut tout et que le reste n'existe pas"
SupprimerAh, la bonne vieille tactique de l'épouvantail
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique)
Les erreurs de langage? Mais tout ce qui est décrit comme explication dans l'article de Wikipedia auquel vous renvoyez ne sont pas des objections à l'interprétation Freudienne. Un exemple simple : c'est quand on est stressé qu'on fait le plus d'erreur de langage. On peut s'accorder sur cette assertion. Et alors?
RépondreSupprimerSi la maitrise de ce que l'on dit se relâche, c'est bien normal qu'on ne maitrise moins bien ce que l'on dit, c'est une tautologie. Ça ne confirme ni n'infirme l'idée que les erreurs qui sont faites peuvent ou non être interprétées selon la doctrine freudienne.
Autre exemple : on peut décrire telle ou telle "erreur de langage" selon un processus décrit et répétable? Et alors? Ça décrit un processus, un cadre pour tel ou tel type d'erreur. Mais, si l'on prend une erreur donnée: la "loi descriptive" ne prévoit pas le mot qui va être prononcé, mais le type d'erreur. Ça n'objecte ni ne confirme l'explication freudienne. Les deux explications peuvent se superposer, elles ne sont pas de même nature...
A l'automne, les feuilles des arbres à feuillage caduc tombent. OK.
Pourquoi telle feuille de telle arbre est tombée à tel moment? Si on cherche le mécanisme pour une feuille en particulier, on trouvera tout un tas de raisons qui se sont combinées, possiblement, en poussant à l'extrême, indépendantes de la saison.
Mais ce n'est pas contradictoire.
Barnum? OK. Mais ce n'est pas une objection. Si on est assez habile pour écrire une définition générale pour que le névrosé moyen s'y retrouve avec conviction, ça ne prouve rien.
RépondreSupprimerEt sûrement pas qu'il faille que vous nous ressortiez votre évaluation quantitative apte à satisfaire le sceptique qui ne croit qu'aux évaluations quantitatives!!
On n'a pas à faire à une expérience reproductible statistiquement. Comment voulez-vous prendre deux personnes dans le même état T0, contexte inclus? Ça n'existe pas... Mais admettons, la chauve-souris, elle entre le code...
La vraie expérience à faire, c'est de demander à une personne qui a fait un lapsus de le soumettre à la méthode freudienne et de lui proposer une batterie d'explications différentes, et de lui demander de juger.
Non, vous ne pouvez pas juger objectivement de l'extérieur, et non, effectivement, vous ne pourrez pas tirer une conclusion reproductible à quelqu'un d'autre ou à la même personne plus tard.
Mais personne ne dit, si vous creusez le sujet, que que ça doit être le cas. Si vous souhaitez obtenir une preuve selon votre méthode d'évaluation, vous n'y arriverez pas. Et alors?
La psychanalyse ne cherche pas, vous l'aurez remarqué, à convaincre qu'elle est LA, ni même UNE méthode validée par je ne sais quelle autorité pour je ne sais quel trouble. Ni à interdire une autre méthode.
Elle demande juste de ne pas être interdite, la liberté d'une personne lambda de parler à une autre personne lambda qui se dit psychanalyste.
Ma ça, visiblement, ça vous dépasse, c'est forcément un danger sectaire.
Dans un monde dans lequel vous auriez des méthodes statistiquement très robustes et cohérentes, n'y aurait-il que la possibilité (je ne dis même pas la probabilité) qu'une alternative non démontrable, ou qui ne veut pas se soumettre à votre démonstration, puisse attirer quelqu'un à l'utiliser, si vous ne démontrez pas qu'elle va forcément échouer ou être nocive dans ce cas, la psychanalyse revendique que vous ne l’interdisiez pas.
RépondreSupprimerC'est fondamental.
Et, plus généralement, la psychanalyse fait l'hypothèse que la personne qui s'y soumet a une responsabilité, même inconsciente. Et je n'ai pas dit une faute, comme vous vous complaisez à le critiquer.
RépondreSupprimerVous vous fichez de cette hypothèse, ça n'est pas votre problème. Plus même, vous mettez en œuvre des évaluations qui veulent montrer les choses, indépendamment de cette hypothèse.
En fait, vous faites là une hypothèse forte, qui exclue la première a priori. C'est VOTRE problème et VOTRE choix, non justifié. Cela ne vous donne pas le droit d'interdire la première hypothèse.
Seulement de travailler, librement, avec votre hypothèse et de délaisser, personnellement, l'autre. Pas d'imposer ce choix au monde entier, même au nom d'une quelconque santé publique en prétendant que c'est pour le bien du grand nombre. Au mieux, c'est fallacieux.
Bonjour,
RépondreSupprimerEst-il possible d'avoir accès aux vidéos du colloque? Elles ne sont actuellement plus en ligne.
Il me semble que c'est juste une interruption temporaire du site.
SupprimerEn effet, j'ai pu y accéder depuis.
RépondreSupprimerCette conférence était vraiment d'une grande qualité. Pour avoir obtenu un master en psychologie clinique à l'Université Libre de Bruxelles, je ne peux que regretter le fait que la démarche scientifique ne soit pas plus présente dans le domaine de la psychologie clinique au sein des universités francophones.